Hast du je Geldprobleme gehabt?

Während des Studiums hatte ich nicht viel Geld, aber richtige Probleme hatte ich nie.

Da bist du die Ausnahme, 56 Prozent Frauen können gemäss einer Umfrage ihren Unterhalt nicht selbst bezahlen und sind finanziell abhängig. Liegt das an den Frauen oder am System?

Das liegt an den Frauen und den Männern. Ich sage das oft auch den Männern, die es praktisch finden, dass sie zu Hause eine Frau haben, die nicht mehr erwerbstätig ist und den Haushalt und die Kindererziehung übernimmt. Die sind froh, dass sie zu Hause nichts machen müssen. Bei einer Trennung wendet sich aber das Blatt für die Männer. Nach den jüngsten Bundesgerichtsentscheiden vielleicht nun etwas weniger. Aber für mich ist klar: Ich hätte als Frau nie abhängig sein wollen. Jemanden um Geld bitten, das hätte ich nie gewollt. Aber mir ist schon klar, dass gewisse Frauen nie diese Wahl hatten. Als Juristin bin ich privilegiert und konnte immer meinen Lebensunterhalt selber bestreiten.

Inwiefern gehören Macht und Geld zusammen?

Für mich gehören eher Freiheit und Geld zusammen: Geld schenkt einem die Freiheit, zu machen, was man will. Ich assoziiere Geld mit Wohlergehen und nicht mit Macht.

Geld und Kriminalität ist ein Thema in deiner Position als Fedpol-Direktorin. Darf man da Berührungsängste haben?

Es geht immer um Geld, ausser wenn es um ideologische Kriminelle geht, wie etwa bei Terror. Meistens ist der Treiber jedoch Geld, das stimmt.

Warum treibt Geld Menschen in die Kriminalität?

Es gibt wahnsinnig grosse wirtschaftliche Gefälle in unserer Welt. Unser Land ist reich, deshalb kommen Kriminelle hierher, um beispielsweise unsere Bankomaten zu sprengen, weil darin eben so viel Geld lagert. Es gibt aber auch Menschen, die ihr Geld nicht durch harte Arbeit verdienen wollen. Und dann gibt es die, die kein Geld haben und nie kriminell werden. Und es gibt es ganz Reiche, die unglaublich kriminell sind. Es gibt diese Mafiosi, die sehr reich sind, ihren Reichtum aber nicht geniessen können, weil sie im Versteckten leben müssen, weil sie dauernd auf der Flucht sind. Menschen haben ganz unterschiedliche Beziehungen zu Geld und unterschiedliche Motive, um kriminell zu werden. Für manche ist Geld eine Religion, es gibt ihnen Macht. Etwas, das ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Also doch Macht?

Ja, für gewisse Menschen schon. Für gewisse Menschen hat Geld diese Bedeutung.

Hat Gewalt an Frauen auch etwas mit Geld zu tun?

Schwierig zu sagen. Ich glaube, Gewalt an Frauen hat mehr etwas mit Macht, mit Machtausübung zu tun. Vielleicht ist Geld ab und zu ein Auslöser. Man weiss ja, dort wo es Geldprobleme gibt, wird öfter Gewalt ausgeübt.

Bedeutet Geld für Männer etwas anderes als für Frauen?

Verallgemeinern ist schwierig. Aber Geld ist wichtig, wenn man statusbezogen ist. Es gibt Männer, die wollen ihren Status zeigen mit einem teuren Auto. Frauen zeigen ihn eher mit teurem Schmuck.

Was treibt denn die Leute an, beispielsweise bei der Wirtschaftskriminalität?

Gewisse Manager haben ein gestörtes Verhältnis zu ihrer Funktion und zur Macht. Die haben das Gefühl, für sie gelten die Regeln nicht. Ich habe Spesenbetrug gesehen bei Leuten, die es überhaupt nicht nötig haben. Das sind Leute, die wie berauscht sind von ihrer Macht und ihrem Status, da gibt es vielleicht schon mehr Männer als Frauen, die sich nicht mehr spüren. Die denken: «Ich bin wichtig, ich kann machen, was ich will!»

Das finde ich faszinierend, die haben gar kein Unrechtsbewusstsein. Ich selber werde sogar nervös, wenn ich ohne Billett Bus fahre. Diese Angeklagten sind dann vor Gericht wie beleidigt, wenn man sie mit ihren Vergehen konfrontiert. Solche Kriminelle sind ja keine Leute, die es «nötig» haben, die haben ja keine Schulden oder müssen Schulen für die Kinder zahlen. Die haben einen anderen Antrieb, den ich nicht nachvollziehen kann.

Was beschäftigt dich am meisten am Thema Geld?

Die Ungerechtigkeiten haben mich schon immer gestört. Es gibt eine grosse Ungleichheit innerhalb der Schweiz. Eine 17-Jährige, die an der Kasse eines Grossverteilers arbeitet, bekommt  11.50 Franken pro Stunde.

Die Lohnschere geht immer weiter auf, und es beelendet mich, dass es Menschen gibt, die nicht von ihren Löhnen leben können.

Deshalb habe ich sehr hohe Erwartungen an meine Mitarbeitenden, die  viel verdienen. Ich habe Mühe, dass  einerseits ein Logistiker mit einem bescheidenen Lohn am Sonntag noch freiwillig einen Einsatz für mich macht und andererseits ein sehr gut bezahlter Mitarbeiter einen auf «9 to 5» macht. Viel verdienen und nichts leisten, das geht einfach nicht.

Sprichst du mit deinen Mitarbeitenden über Geld?

Ja, da geht es oft um den Lohn, um Prämien, um Lohnklassen.

Ist das angenehm?

Das tut mir nicht weh, ich finde das nicht speziell unangenehm. Das ist eben auch spannend: Diese Lohnfrage wird immer so hinter vorgehaltener Hand besprochen. Ich stelle manchmal auch fest, dass wir innerhalb des Betriebs Lohnungleichheit haben, nicht nur zwischen Frauen und Männern. Ich sehe mich dafür verantwortlich, dass wir Lohngleichheit im Betrieb anstreben.

Du hast gesagt, hinter vorgehaltener Hand? Warum fällt es uns so schwer, darüber zu sprechen?

Ist das nicht etwas Urschweizerisches, diese Diskretion? Man spricht nicht über Geld. Es gibt sehr reiche Menschen, die kommen sehr unprätentiös daher, weil sie auf keinen Fall zeigen wollen, dass sie sehr reich sind. Die reichen Bernburger hatten ein Bonmot: «Über Geld spricht man nicht, Geld hat man.»

Was ja wieder dieses Tabu statuiert. Findest du denn, man sollte über Geld reden?

Ich finde schon. Wenn wir beispielsweise mehr Transparenz hätten bei den Löhnen, gäbe es weniger Ungerechtigkeiten, man sollte auch über Geldsorgen sprechen können.

Ich finde auch, es ist wichtig, seine Steuern zu zahlen. Ich mag es nicht, wenn Leute, die viel verdienen, um jeden Preis Steuern optimieren, das ist fast schon ein Sport.

Du bist seit 2014 Fedpol-Chefin – deine Arbeit ist durch Steuergelder finanziert. Wie behältst du das Budget im Auge? Du gibst ja viel Geld anderer Leute aus.

Das ist mir sehr bewusst. Unser Budget beträgt 250 Millionen im Jahr – der grösste Anteil davon sind Personalkosten, der zweitgrösste Anteil ist für unsere IT. Für das Kostenbewusstsein habe ich einen sehr guten und strengen Finanzchef und wir haben noch ein Departement, das Parlament und die Finanzkommission – die behalten uns auch im Auge. Mit dem Finanzhaushaltsrecht der öffentlichen Verwaltung ist es schwierig, sich wirtschaftlich zu verhalten, da es wenig Anreize dafür gibt. Das Jährlichkeitsprinzip verhindert, dass wir für Investitionen angesparte Gelder einsetzen. Sind wir unter Budget, haben wir schlecht geplant, sind wir darüber, haben wir schlecht gehaushaltet. Beruflich bin ich sparsam und pingelig, was ich im Privaten ja überhaupt nicht bin.

Mit wem sprichst du am meisten über Geld?

Beruflich mit meiner Ressourcen-Chefin, der Geschäftsleitung und dem Finanzchef – da ist vor allem die Finanzierung von Stellen ein Dauerthema. Privat mit meinem Partner, für ihn bin ich mit meiner Unbeschwertheit im Umgang mit Geld manchmal ein bisschen ein Albtraum. Ich habe nicht in Wertpapiere investiert und spare nicht gross. Aber das macht nichts, wir haben eigene Konten und sind finanziell nicht voneinander abhängig.

Geldthemen, gerade auch in der Beziehung, sind immer ein grosses Thema. Du bist geschieden. War das eine finanzielle Zensur?

Nein, mein Ex-Mann war selbständig erwerbend und Hausmann in Teilzeit. Ich habe mehr verdient und musste ihm bei der Scheidung die Hälfte meiner Pensionskasse auszahlen – was korrekt war. Ich habe die Ausbildung meiner Tochter finanziert, von daher hatten wir keine Diskussionen über Finanzen. Ich wollte auch nicht lange darüber diskutieren, weil ich es mir leisten konnte.

Geld ist für mich….

...Mittel zum Zweck.

Wer hat mit Dir zu Hause über Geld gesprochen?

Vor allem meine Mutter.  Sie hatte eine ähnlich unverkrampfte Beziehung zu Geld, aber sie «hatten» es eben auch, dann ist es leichter.

Wie hast Du Deinen eigenen ersten Franken verdient?

Ich habe als Zeitungsausträgerin gearbeitet.

Was war dein erster richtiger Job?

Ich habe alles Mögliche gemacht: Servieren, Aushilfe beim Traiteur, WC putzen, Fabrikarbeiterin, im Telefonverkauf der Berner Zeitung, Putzen - ich hatte ganz viel verschiedene Aushilfsjobs. Meine erste Stelle nach dem Studium war eine Assistenz am Lehrstuhl für öffentliches Recht.

Spendest Du? Warum und wie?

Ja, immer wieder. An Pro Juventute für die Dargebotene Hand, ich werde sicher an den Verein Netzcourage spenden.

Warum?

Ich finde, Netzcourage und Jolanda Spiess-Hegglin machen einen guten und wichtigen Job. Die Beratung von Menschen, die online gemobbt, beschimpft und bedroht werden, ist super wichtig. Netzcourage sind da Vorreiterinnen. Unglaublich, mit welchem Hass Frauen online teilweise konfrontiert werden. Gewisse Menschen haben keine Hemmschwelle mehr, sobald sie sich online bewegen.

Ich finde, Netzcourage und Jolanda Spiess-Hegglin machen einen guten und wichtigen Job. Die Beratung von Menschen, die online gemobbt, beschimpft und bedroht werden, ist super wichtig. Netzcourage sind da Vorreiterinnen.

An Pro Juventute spende ich, weil sie Kindern helfen, die leiden, die zu wenig haben, auch die machen einen super Job. Manchmal gehe ich auch bewusst durch die Stadt mit einem Nötli in der Hand und verteile an Bettler:innen. Da gehen die Meinungen ja auch sehr auseinander, ob das sinnvoll ist.

Wieso?

Weil Menschen sagen, die kaufen sich nur Drogen davon. Ich stelle mir halt immer vor, wenn das mein Kind wäre, wäre ich auch froh, ihm würde jemand etwas zustecken und helfen. Ich gebe natürlich nichts der organisierten Bettlerei, sondern den «lokalen Bettler:innen», in Bern kennt man sich.

Hast du je geerbt und was hat das in dir ausgelöst?

Ja, ich habe das Haus, in dem ich wohne, von meiner Mutter geerbt, und sie hat das von ihren Eltern geerbt – es ist ein schönes Haus in einem ruhigen Quartier, das ich mir sonst nie hätte leisten können. Es gibt mir ein sicheres Gefühl und natürlich ist es ein Privileg, aber es ist auch teuer im Betrieb und im Unterhalt, aber an das denkt man natürlich nicht, wenn man es erbt. Das kommt erst nachher.

Wie investierst Du?

Gar nicht, ich investiere direkt in den Wirtschaftskreislauf, in dem ich das Geld ausgebe.

Du hast 10 angegeben als Investorin, aber du investierst gar nichts in Aktien?

Ich habe die Auffassung, dass das Geld da ist zum Brauchen und nicht, um es mit ins Grab zu geben. Aus meiner Sicht ist es auch nicht da, um es zu Vererben. Ich leiste mir zwischendurch recht teure Ferien, und wenn die Nacht dann 400 Franken kostet, ist das halt so. Ich arbeite sehr viel, und wenn ich Ferien mache, knausere ich nicht.

Was waren deine bisher teuersten Ferien?

Skiferien sind immer teuer, da muss man nicht mal weit weg, Schweiz oder Tirol, am teuersten ist es im Bündnerland. Beim Skifahren ist alles teuer: Das Hotel, die Skimiete, das Billett... ich lade oft meinen Partner und unsere Kinder in die Ferien ein, da ich mehr verdiene.

Warum investierst du nicht in Aktien?

Ich traue den Banken nicht.

Warum?

Ganz grundsätzlich, und den Grossen sowieso nicht. Als ich jung war, hatte ich noch ein paar Wertpapiere, ich erinnere mich an ein Gespräch mit dem Bankberater: Ich sagte ihm, ich will nicht in Waffen und sowas investieren, darauf ging er gar nicht ein, sondern er antwortete mir, wenn ich investieren würde, «arbeite mein Geld für mich». Ich habe mich seither immer gefragt, auf wessen Kosten eigentlich? Es arbeitet ja nicht mein Geld, sondern tatsächlich ein Mensch.

Das ist eine antikapitalistische Einstellung.

Ja, ich weiss. Dieses Konzept des Kapitalismus, das Geld für mich arbeitet, war mir immer recht suspekt. Ich hatte schon immer eine Vorstellung davon, dass alle gleich viel arbeiten und verdienen sollten  – auch wenn ich heute viel verdiene, und genau weiss, dass die Mehrheit der Menschen weniger verdient.

Wofür sparst Du?

Eigentlich spare ich gar nicht, ich habe mich irgendwann für die dritte Säule angemeldet, weil ich eingesehen habe, dass das Sinn ergibt . In meine Pensionskasse zahle ich auch immer etwas mehr ein, weil ich mir als Pensionierte ein paar Projekte leisten können will.

Hast du Pläne für die Pensionierung?

Ja, eine ganze Liste! Ich möchte den Wirtekurs machen, eine Beiz eröffnen und Arbeit für Jugendliche anbieten, die Mühe haben im Leben. Das sind Sachen, die vor allem kosten und wahrscheinlich wenig oder gar kein Geld bringen werden, und das will ich mir dann einfach leisten können.

Ich verspüre hier eine gewisse Vorfreude?

Ja, es ist ein bisschen beides. Ich hatte etwas Mühe vor kurzem, ich bin erst gerade 60 geworden, und ich bin doch noch beruflich voll drin, aber nun fangen bereits Projekte an, die laufen werden, bis ich schon weg bin. Nur so rumliegen und nichts machen ist nicht meins. Ich spare auf all die wilden Dinge, die ich noch machen will! Use it or lose it – das ist meine Devise.